0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

*

    Çevrimdışı Ümit Özdoğan

  • * Gezgin Korsan
  • 960
    • Yaşadığı Şehir
  • İzmir
    • Tekne Adı
  • YANKI 2, İZMİR
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #210 : Mart 04, 2019, 11:58:15 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Kendinin doğrusunu bildiğini düşündüğü bir konuda,başka türlü bir doğru olduğunu duyması bazen işe yarıyor bazen yaramıyor.Yaramayanlar için söylenecek bir şey yok ama en azından işe yarayanlar da merak uyandırıp acaba dedirtip biraz inceleme yaptırmak bile güzel bir durum.

Geçen gün bir Korsan arkadaşımız yazdı, dedi ki Honda takma motorların transom öiçüsü daha uzundur diğer markalardan.

Standart oluşturma manyağı bir dünya da, üstelik tekneyi A firması üretiyor, motoru B yapıyor, bunlar birarada kullanılacak, nasıl olabilir böyle bir uyumsuzluk, ya da başıboşluk!!!! İnanamadım.

Honda'ya girdim, ötekilere girdim, datasheetler orada ve arkadaşımın tespiti doğru.
Zamanında takma motor aldığımda bilseydim bu detayı, belki seçtiğim marka bile değişirdi.
YANKI 2 - Dufour 412 gl - Gökova Ören Marina
*
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #211 : Mart 04, 2019, 11:59:00 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Oktay Korsan, bu şekilde olmasının benim açımdan iki sebebi var.

1- Söz konusu yanlışlıkların bu forumun ortaya çıkış ve varoluş sebepleri ile çok ilgili olmaması; diğer bir deyişle amatör denizcilik ve onun ayrılmaz parçası olan motorlar-güç sistemleri ile alakalı çok fazla işe yarar bilgi içermemesi.

2- Forum ortamında tartışmanın, hele ki yüz yüze tanışmadığın insanlarla tartışmanın hiç bir yere varmadığının, hatta foruma zarar verdiğinin bu platformda pek çok kez yaşanmış olması, yeni bir tartışmaya (fikir-bilgi ayrılığı noktasındaki tartışma değil sözünü ettiğim; bir noktada kırıcı olan tartışmadan bahsediyorum) gerek görmemem.

Ezcümle; açsak termodinamik, ısı transferi, içten yanmalı motorlar kitaplarımızı; alsak elimize hesap makinamızı, kalem ve kağıdımızı, teker teker hesaplasak ve anlatsak neden "öyle" olacağını veya olamayacağını; yine de hemfikir olamayacağımız arkadaşlarımız olacak. O zaman da düşünüyor insan, ne gerek var doğrular için uğraşmaya...


Söylediklerinizin bir kısmına katılırım....
İnsanlar bir konuyu kişiselleştiriyor....Sen çok biliyorsun ben çok biliyoruma....dönüyor iş..

Ben Bu işin Erbabıyım , akedemisyeniyim , Okulunu okudum ....

NEREDEN BİLDİĞİN DEĞİL BİZE NE BİLDİĞİN LAZIM  arkadaş diyorsun hoppaaa kavga...

Halbuki "MOTOR" tartışılıyor , onun hakında fikir beyan eden insanın niteliği değil....
Bir İnsanın mesleği olmayabilir , Okulunu okumamış olabilir ama bilgisi olabilir....



Yavaş

Yavaş



Oturacak .

Katkınızı Eksik etmeyiniz efendim Saygılar


« Son Düzenleme: Mart 04, 2019, 12:01:23 Gönderen: Oktay Eryılmaz »
Daisy Daisy / İstanbul
*

    Çevrimdışı Tuğcan Özcan

  • * Gezgin Korsan
  • 40
    • Yaşadığı Şehir
  • İzmir
    • Tekne Adı
  • Pia, Marmaris
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #212 : Mart 04, 2019, 12:02:16 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap

Söylediklerinizin bir kısmına katılırım....
İnsanlar bir konuyu kişiselleştiriyor....Sen çok biliyorsun ben çok biliyoruma....dönüyor iş..


Hah, ben de tam bunu söylemeye çalışıyordum işte.

*

    Çevrimdışı Ümit Özdoğan

  • * Gezgin Korsan
  • 960
    • Yaşadığı Şehir
  • İzmir
    • Tekne Adı
  • YANKI 2, İZMİR
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #213 : Mart 04, 2019, 12:34:54 »
laf lafı, konu konuyu açıyor, herkes bildiğini paylaşıyor.
biri ben böyle biliyorum derken, diğeri ben oysa şöyle biliyorum diyor.
kimsenin kimseye birşey ispatlaması zorunluluk da değil, haddine de değil.

Bir konu tartışılırken kulaktan dolma bir detayla başlayabiliyor. Bu kez 5-6 konuyla ilgili kişi paylaşımda bulunuyor. Bu 5-6 kişinin yazdığına konuyla daha ilgili 2-3 kişi cevap veriyor. Konunun derinlik düzeyi yükseldikçe, çekilenler olunca, sona kalan da iki kişi olunca, şahsi tartışma izlenimi veriyor. Bence şahsi tartışma değil bunlar ve konu fikirbirliğiyle kapanmasa da sorun değil.

Bu arada bilmediğim bir konuda 'kulaktan dolma bilgiyle' tartışmayı başlatan ben de olabiliyorum. En doyurucu bilgiler genelde sona kalan, kişisel tartışıyorlarmış gibi görünen korsanlardan geliyor. Sonuçta fikirbirliği olmasa da biz alacağımız bilgiyi alıyoruz.

Ben bu anlamda forumu seviyorum, çok faydalanıyorum. Hiç durmadan forumdan 'bilgi alıyorum'.

Bildiğime inandığım bir konuda fikrimi paylaşmamak bana forumdan 'hep bana' modunda tek taraflı faydalanmak gibi geliyor. Hep 'alan' değil, varsa imkanım ben de 'vermek' istiyorum. Tek motivasyonum bu.

Saygıyla,
YANKI 2 - Dufour 412 gl - Gökova Ören Marina

*

    Çevrimdışı Alper Dora

  • * Gezgin Korsan
  • 1.008
    • Yaşadığı Şehir
  • İstanbul
    • Sosyal Ağ Hesapları
    • Tekne Adı
  • HAYHAY, Sokakağzı
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #214 : Mart 04, 2019, 12:35:19 »
Zerin bey katılın katılmayın ben size nedenleriyle beraber yazdım. Motorun ısınmaya ve oluşan ufak detonasyonlara verdiği cevabı da yazdım. Sizin katılmamanız gerçekleri değiştirmez. Tecrübe denilen şey var. Dünya kadar forum var okuyun araştırın. İzmirde Volvo fabrikasında çalışmış mühendis var şu anda VOLEGE diye tamirhanesi var. Ümit Usta. İzmirde Volvoların hepsi ona gider. Birebirde tanırım Gaziemir servisinde çalışırken beraber benim volvonun motorunu toplamışlığımız vardır. Bunları yazarken bir yerlerimden uydurupta yazmıyorum. Tecrübe ile okuduklarımla araştırdıklarımla yazıyorum.
Evet belirttiğiniz değerler saf elementlerin erime sıcaklıkları ancak motor blokları saf değil. Mitsubishi Evo 10 bloğu mesela Aluminyum. O nedenle modifiye etmeye çok uygun değil. İçerisinde 2500 derecelik patlama olduğu zaman anında erir gider bırak modifiye etmeyi. Ama silindir gömleği denende bir gerçek var. Bunun için özel DARTON gömlekler çakılıyor. Yani blok direk olarak o sıcaklıkla karşı karşıya gelmiyor. Volvoda aluminyum değil ama silindir yüzeyinde gömlek yok. Silindir yüzeyi gittiyse kurtarırsa honluyorsunuz 2.3 ya da 2.5lt yapıyorsunuz devam ediyorsunuz eğer su kanalına varan çatlak yoksa.
IN BOOST WE TRUST
*

    Çevrimdışı Ömer Öge

  • * Gezgin Korsan
  • 510
    • Yaşadığı Şehir
  • izmir
    • Tekne Adı
  • M/Y Moonlight
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #215 : Mart 04, 2019, 12:40:38 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Oktay Korsan, bu şekilde olmasının benim açımdan iki sebebi var.
2- Forum ortamında tartışmanın, hele ki yüz yüze tanışmadığın insanlarla tartışmanın hiç bir yere varmadığının, hatta foruma zarar verdiğinin bu platformda pek çok kez yaşanmış olması, yeni bir tartışmaya (fikir-bilgi ayrılığı noktasındaki tartışma değil sözünü ettiğim; bir noktada kırıcı olan tartışmadan bahsediyorum) gerek görmemem.

Bu konuda arkadaş yerden göğe kadar haklı.
*
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #216 : Mart 04, 2019, 20:56:43 »
Oktan sayısı yükseldikçe benzinin tutuşması zorlaşır .

Motorun sıkıştırma oranı arttıkça verim artar fakat düzensiz çalışmasını önlemek için yüksek oktan sayılı benzine ihtiyaç duyar.

95 ile 98 arasında fark az 91 oktanla çalışması öngörülen motor 98 oktanla daha verimsiz olacaktır .

Alttaki linkte de ele alınmış konu .

Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap





 
« Son Düzenleme: Mart 04, 2019, 21:01:30 Gönderen: Zerin Güney »
*

    Çevrimdışı Alper Dora

  • * Gezgin Korsan
  • 1.008
    • Yaşadığı Şehir
  • İstanbul
    • Sosyal Ağ Hesapları
    • Tekne Adı
  • HAYHAY, Sokakağzı
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #217 : Mart 04, 2019, 21:06:27 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Oktan sayısı yükseldikçe benzinin tutuşması zorlaşır .

Motorun sıkıştırma oranı arttıkça verim artar fakat düzensiz çalışmasını önlemek için yüksek oktan sayılı benzine ihtiyaç duyar.

95 ile 98 arasında fark az 91 oktanla çalışması öngörülen motor 98 oktanla daha verimsiz olacaktır .

Alttaki linkte de ele alınmış konu .

Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Zerin bey yeni nesil bütün otomobillerin beyinleri belli toleransalar dahilinde yakıt kalitesine göre performansı arttırmak için avans verebilir ya da sorun yaşamamak için geri çeker.91 oktana ayarlı otomobil kalmadı zaten. deniz motorlarında da geçeri aynısı.
IN BOOST WE TRUST
*

    Çevrimdışı Erol Şar

  • * Gezgin Korsan
  • 558
    • Yaşadığı Şehir
  • İstanbul
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #218 : Mart 04, 2019, 22:39:05 »

Mazotta da setan diye birşey var !

Nedir bu oktan,setan ?
xxx
*

    Çevrimdışı Sedat Kasrat

  • * Gezgin Korsan
  • 232
    • Yaşadığı Şehir
  • BURSA
    • Sosyal Ağ Hesapları
    • Tekne Adı
  • SİNCAP; İZMİR(MUDANYA)
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #219 : Mart 05, 2019, 12:06:08 »
Çok cümbüş topic olmuş yahu.. Twitter'da bir copy-paste mesaj formatı vardır her görüşümde çok gülerim; mentionlarında olay çıkan bazı postların altına, çekirdek çitleyen köylü fotoğrafı eşliğinde "ben yorumların okumaya geldim" diye yazarlar; bu da öyle olmuş, ben hot-topic listesinde hiç görmeden 15 sayfa yazılmış Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap


Konunun çok uzmanıyım diyemem; sadece bütün gençliğim boyunca Çırağan'da oturup gelip geçeni seyretmek yerine (çok özel bir hatun kişi durumu yoksa tabi) sanayide ustalarla akşam birası yapmayı tercih ettiğim için alt sınırda 900cc albin marin veya 450 cc bombardier snowbike motorundan, üst sınırda V10 bmw ve V12 Maserati motoruna kadar pek çok sistemi söküp taktığım için; turbo ve yakıt konuşabilecek kadar bilgim var(dır) diye düşünüyorum...




İlk itirazım "bir işi ancak ustası bilir" önermesine... Tam tersine bir çok işi asıl ustalarının bilmediğine ilk elden şahit oldum... Daha 6 aylıkken 218'lik diesel motoru gümlemiş ve şuçu BMW'nin benzinciye, BP'nin de Borusan servisine atmasından dolayı ellenmeden evvel üzerinde keşif yapılması gereken bir 525xd'nin başına gitmiştik, hakim, katip, mübaşir, bilirkişi vs vs... Müvekkil BMW servisine güvenmediği ve delilleri yok edebilecekleri şüphesiyle ilk mırın kırın etmelerinde aracı çekiciyle aldırıp sanayideki bir rektefiye dükkanına çektirmiş...


Hakim de o aralar araba mı ne alacakmış; o servisteki "usta"lara sordu, en iyi motor hangi markanın motorudur diye... Cevap: Mazda en iyisi hakim bey... Neden? Çünkü rektefiyeye hiç Mazda motoru gelmiyor... Kendimi bağırmamak için zor tuttum; ulan kaç tane mazda var ki piyasada? zaten yarısından fazlasının motoru wankel, onlar da size değil "Sağır Orhan Usta"ya gidiyor ülkenin neresinde bozulursa bozulsun tamirini bilen 2. bir usta yok...


Neyse, bilirkişimiz esasen bu spesifik konuda bilmezkişi ve ukela usta da sürekli benim asıl hedefim olan BMW'ye giydirerek adamı yönlendirip dava için önümüzü açtığından o an sustum... 1 ay sonra Adliye önünde sigara içerken hakim beyi otopark rampasında gördüm, altında bordo renk brand new Mazda 3 series, gururla kartını okutuyor giriş bariyerine  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap  Bilmiyorum belki Mazda motoru harbiden çok iyidir ama "usta"nın bunu desteklediği veri o kadar tırt ve hakimin bu değerlendirmeye körlemesine atlaması o kadar saçmaydı ki adamın hakimliğinden şüphe etmeye başladım o günden beri...


Gelelim konumuza... motorda sistemler vardır bildiğiniz üzere; öyle öğretiyorlar sürücü kurslarında.. besleme sistemi.... ateşleme ve üretim sistemi... egsoz sistemi gibi... her parça bu sistemlerden birinin bir parçası... ama turbo sui-generis denen, karma yapılı, her iki sisteme de çalışan bir eleman... işini besleme sisteminde yapıyor ama bunu yapabilmek için gerekli enerjiyi egsoz sisteminden alıyor... her iki tarafta da çalışıyor yani... Egsoz sisteminde çalışan bir ürünün yakıtla işinin olmadığını iddia etmek ise en hafifiyle "benim bu işle ilgim dışarıdan bitirme sınavı mesafesinde bile değil" demektir... Taa katalitik konvertörden beri, yani neredeyse 40 yıldır içten yanmalı motor ar-ge'sinin büyük bölümü "lan n'aparız da motordan çıkan çiğ yakıtın çevreye yayılmasını engellerken bir şekilde bunu yeniden kullanırız" amacına yoğunlaşmış durumda... Yani sadece arıza olursa egsoza çiğ yakıt gidiyor falan değil; öğrenilmiş çaresizlik şeklinde 100 küsur yıllık tarihinde benzinde ve dieselde değişen oranlarda depoya koyduğumuz 10 birim yakıtın 5-6 hatta 7 biriminin hiç iş üretmeden egsozdan (varsa turbodan da geçerek) çıkmasını seyrediyoruz... Yani turbonun turbin kısmının motor verimine göre değişken yoğunluk ısı ve formdaki yakıtla teması; mühendis için bir "if" sorusu değildir, hiç olmamıştır...


Benim değinmek istediğim başka birşey var; yukarıda bir ara DSG konuşulmuş... Baştan söyleyeyim ne Volkswagen ne de TR'deki temsilcileri ile hiçbir ilişkim yok.. Ama bence DSG'ye ağır haksızlık yapılıyor... Çok arıza çıkartıyor yanılsamasının sebebi de tıpkı yukarıda bahsettiğim Mazda motoru muhabbetine benziyor ama bu defa ters taraftan... Yani bir düşünün; Audi - VW - Seat - Skoda... hatta bir alt türü olarak PDK... Araştırmadım ama şanzuman geliştirmeye üşenip kopyalayan veya alt-lisansla kullanan başka markalar da vardır illa.. Ülkede kullanılan otomatik şanzumanlı araçlarda en çok kullanılan tip DSG olunca en çok arıza çıkartanın o olmasından doğal bir durum var mı? bunu destekleyen diğer veri de ikinci en çok arıza çıkartan şanzuman olarak EDC'yi görüyorsunuz - ki o da muhtemelen ikinci yaygın tam otomatik olmayan şanzuman olmasından...


Herkes farklı isimlendiriyor malını ama 2010'lu yıllarda üretilen araçlarda %99'umuz iki tipten birini kullanıyoruz CVT (sonsuz) veya directshift(dsg)... Her ikisi de + ve - yönleri olan, bu yönlerin de bir kısmı subjektif olabilen mallar.. Mesela ben, vites değiştirmeye 1. vitesin aşağıda olduğu ve öyle körük falan değil, her vitesin son derece kemikli geçtiği, ferrari gibi kendi kanalının olduğu Alfetta-GT ile başlamış biri olarak; çok tezat görünse de CVT'de (multitronic) herkesin son derece uyuzca bulduğu mobilette hissine sadece kickdown'larla istediğimi alabildiğim için bayılıyorum... Diğer arabam ise dsg ve onun da direksiyondan manuel kullanımı çok keyifli... Biri 8 yaşında 170 binde diğeri 6 yaşında 140 binde; her ikisinin de şanzuman yağının değişme zamanı ikişer defa geçti; fiyatını duyunca "hasssrrilee" diye savuşturdum ve doğa olarak her ikisi de garanti dışı kaldı çoktan.. ama maşallah tık yok.. ha bu olmayacak demek değil, yarın sabah her ikisinin de ekranında mekatronic failure sarısını görmeyeceğimizin ve kolun altına iyimser tahminle 15'er bin lira sıkışmayacağının  garantisi yok tabi... TR'de de kimsenin her 75 binde bir 3-4 bin lira şanzuman yağı parası vermek için gönüllü olduğunu sanmıyorum; sonra bozulunca olay "DSG çok kötü yeaa" oluyor  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
219 no'lu meşazın müellifi...
*
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #220 : Mart 05, 2019, 12:23:52 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Oktan sayısı yükseldikçe benzinin tutuşması zorlaşır .

Motorun sıkıştırma oranı arttıkça verim artar fakat düzensiz çalışmasını önlemek için yüksek oktan sayılı benzine ihtiyaç duyar.

95 ile 98 arasında fark az 91 oktanla çalışması öngörülen motor 98 oktanla daha verimsiz olacaktır .

Alttaki linkte de ele alınmış konu .

Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Zerin bey yeni nesil bütün otomobillerin beyinleri belli toleransalar dahilinde yakıt kalitesine göre performansı arttırmak için avans verebilir ya da sorun yaşamamak için geri çeker.91 oktana ayarlı otomobil kalmadı zaten. deniz motorlarında da geçeri aynısı.


Neyse boş verin benim dediklerimi deli zırvası deyin gitsin .  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
« Son Düzenleme: Mart 05, 2019, 12:26:10 Gönderen: Zerin Güney »
*

    Çevrimdışı Hüseyin Durmaz

  • * Gezgin Korsan
  • 5.309
    • Yaşadığı Şehir
  • İzmir idi değişti şu an EDİRNE.Yine değiştiİZMİR
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #221 : Mart 05, 2019, 12:24:52 »
219 nolu mesaj neden yazıldı? okuyanlara ne verdi? burası yelkenci formu değil mi?  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
*
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #222 : Mart 05, 2019, 12:27:18 »
Bindik bir alamete gidiyoruz kıyamete .  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
*

    Çevrimdışı Ali Öner

  • * Gezgin Korsan
  • 106
    • Yaşadığı Şehir
  • İstanbul
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #223 : Mart 05, 2019, 14:15:31 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
219 nolu mesaj neden yazıldı? okuyanlara ne verdi? burası yelkenci formu değil mi?  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap

Şimdiye kadar bu konuda yazılan mesajlarda verilen örneklerle ilgili bir "toparlama" cevap niteliğinde yazılmış.
DSG konusunda Sedat Beye katılmamakla beraber, öncesindeki 218 adet mesajda arattırdım, kavança, tramola, asimetrik balon kelimeleri geçmiyor ancak haklısınız burası yelkenci forumu... 
Doğa ile uzlaşmaktır...
*

    Çevrimdışı Erol Yapıcı

  • * Gezgin Korsan
  • 4.013
    • Yaşadığı Şehir
  • İstanbul
    • Tekne Adı
  • ŞH-KADIKÖY
Ynt: Turbo Motorlar konusunda: "Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak"
« Yanıtla #224 : Mart 05, 2019, 14:17:53 »
Bağlantıları görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
219 nolu mesaj neden yazıldı? okuyanlara ne verdi? burası yelkenci formu değil mi?  Resimleri görebilmek için üye olmalısınız. Üye Ol veya Giriş Yap
Yelkenci forumu değil mi diye sorarsanız, yalnızca 219 no'lu mesajın değil tüm mesajların neden yazıldığını,  bizlere ne verdiğini sorgulamanız gerekir. Çünkü hiç birinde yelkenden bahsedilmiyor.
Kendi adıma, tüm mesajlar bana bir bilgi, bir ışık oldu. Örneğin 219 no'lu mesajdan çıkardığım ders, "bir kanaati oluşturmadan önce araştır, değerlendir, hakim amca gibi balıklama atlama"dır.
« Son Düzenleme: Mart 05, 2019, 14:20:12 Gönderen: Erol Yapıcı »